Barbora ([info]starlin_elvea) wrote,
@ 2008-03-16 19:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:kinija, olimpiada, politika, tibetas

Ir vėl į paviršių plaukia kovotojai už Tibeto nepriklausomybę. Apskritai tai nesu susidariusi tvirtos nuomonės šituo klausimu ir vengiu diskutuoti (ir apskritai politikoj esu žalia kaip obuolys). Nes nors ir daugmaž žinau, kaip ten buvo Qing laikais (nori nenori prisimeni Lietuvą carinėje Rusijoje, bet gal palyginimas ne toks jau ir tinkamas), tuo labiau - kas per "išlaisvinimas" įvyko praeito amžiaus vidury, iš tiesų situacija kebli. Kad ir dėl Dalai Lamos teisių į valdžią: kaip suprantu, kita budistinė atšaka/sekta, nuo ar tik ne XVIa. buvusi priversta būti šešėlyje dėl Gelukpos iškilimo, nelabai ir norėtų Dalai Lamos sugrįžimo. Kinijai Tibetas kaip kraštas šiaip visai nenaudingas, ko gero. Ir ką ten tose aukštumose rasi... nieko, iš esmės... Teko skaityti spėjimą, kad po kiek laiko Kinija spjaus į Tibetą būtent dėl šios priežasties. Bet problema čia vidinė: jautrūs Tibeto, Sindziango, Taivanio regionai tarpusavyje susiję nepriklausomybės siekiu (Taivanio padėtis, be abejo, sudėtingiausia). Jei bent vienam kažką pavyks išsikovoti, užsimanys ir kiti. O Sindziangas - bene šeštadalis KLR teritorijos... Dykumingos, tačiau ir ten esama kažkokio gero. Beje, Sindziange uigūrai periodiškai vis patriukšmauja. Man atrodo, gan akivaizdu, kad tibetiečiai specialiai pasistengė sukrust prieš Olimpiadą, kai visi Amnesty International, UN ir kitos tarptautinės organizacijos tik ir žiūri Kinijos pusėn. Ir Taivanis juk labai garsiai pareiškė neįsileisiantis olimpinio deglo. Taip, ši vasara nusimato gausi pareiškimų, sprendimų, įvykių ir t.t...


(Post a new comment)


[info]pavejui
2008-03-16 06:50 pm UTC (link)
Nagi pabandykim pamodeliuoti tokią hipotetinę situaciją ;) :
Kadaise Gondoras buvo pajungęs savo valdžiai nuolat prieš jį kovojusius Esterlingus, gyvenusius į rytus nuo Anduino upės ir aplink Rhuno jūrą. Bet štai Gondoras nusilpo, netgi neteko paskutinio karaliaus. Ir Easterlingai, kurie nejautė jokių simpatijų Gondorui, pasinaudoję jo silpnumu, atkūrė savo vidaus valdžią ir nuolat kovojo prieš Gondorą ir jo sąjungininkus.
Po Žiedo karo, kai sugrįžo Gondoro karalius, didžioji dalis Easterlingų iš baimės pakluso Gondorui, bet netgi tada dalis jų norėjo laisvės, kaip kad ją suprato. Bet Aragornas ir Eomeras įvykdė nepaklusniųjų pacifikaciją ir vėl prijungė Easterlingų žemės prie Gondoro. Bėgo metai, dešimtmečiai, netgi šimtmečiai. Didžioji dalis vietinių gyventojų susitaikė su tuo, kad jie yra didžiojo Gondoro sudėtyje, tačiau dalyje jų teberuseno laisvės troškimas. Juolab, kad dalis jų pabėgo į jiems simpatizavusius Khandą ir Haradą. Šių nepaklusniųjų lyderia yra iš maištingųjų klanų renkamas vadas, vadinamas Lama-Dalu.
Gondoras bando kovoti su nepaklusniaisiais tiek viduje, naudodamas grubią jėgą ir bandydamas similiuoti Easterlingus, tiek išorėje, įtikinėdmas geruoju ir piktuojku kitass valstybes neremti maištininkų, tačiau dabartiniame pasaulyje, kuriame tiek daug skirtingų interesų, nėra taip lengva...
Mes galime jausti simpatijas Eaasterlingų kovai už nepriklausomybę, tačiau kai kada tenka pagalvoti, kad ir Gondoras turi savo interesų tame rajone, kuris jam kadaise kėlė tiek rūpesčių ir pavojų.
-------
P.S. pasakėlė neparemta jokiais rimtais faktais ir atsitiktiniai sutapimai su Žemės istorija tėra atsitiktiniai.

(Reply to this)

[info]i7siab
2008-03-16 08:25 pm UTC (link)
jei tikrai įdomi Tibeto istorija ir ko jie vis nerimsta, siūlau paskaityt žurnalisto Thomas Laird 3 metų pokalbius su Dalai Lama apie Tibeto istoriją nuo pat seniausių laikų (jų istorija siekia kur kas toliau nei Kinija norėtų kada nors pripažint). knyga vadinas "The story of Tibet", vieną iš aprašymų gali rasti čia: http://www.groveatlantic.com/grove/bin/wc.dll?groveproc~genauth~2909~3354~DESC

sėkmės;)

(Reply to this)(Thread)

[info]starlin_elvea
2008-03-16 09:41 pm UTC (link)
Dėkui.
Na, kad istorija siekia gan toli tai, manau, kinai pripažįsta, kur dėsis ;) Tang din. laikais tibetiečiai kėlė visai nemenką grėsmę Kinijai, buvo net užėmę sostinę Chang'anį... Esmė ta, kad jie labiau mėgsta pabrėžti, kad Qing "įtraukė Tibetą į Kinijos sudėtį" ir t.t. Hm, guli pas mus bibliotekoj krūva propagandinių knygučių iš serijos "China's Tibet"...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]i7siab
2008-03-17 09:11 am UTC (link)
na, kiek skaičiau, Tibetas niekada nebuvo sudėtyje, iki pat okupacijos 1950-aisiais buvo nepriklausomas. Kinijos teiginys kyla iš skirtingo faktų interpretavimo. beje, toje knygoje aptariamas ir Kinijos požiūris bei kokiais istoriniais įvykiais ar interpretacijomis jie remiasi. todėl ir buvo įdomu:)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]starlin_elvea
2008-03-17 09:58 am UTC (link)
Jo...čia reiktų pasikartot man apie Qianlongo ir Yongzhengo valdymą... Domėsimės :)

(Reply to this)(Parent)

[info]pavejui
2008-03-17 11:39 am UTC (link)
Nevisai taip - po 1750 maišto kinai padarė Tibetą savo protektoratu (kinų garnizonas, Dalai Lama+vyriausybė po kinų kontrole, kinų pagalba kovojant su Nepalu ir t.t.). Tibetas turėjo plačią autonomiją, netgi savo miliciją, todėl galima kalbėti apie pusiau-nepriklausomybę. Tik po 1910 Kinijos revoliucijos Tibetas išvijo Kinijos kariuomenę ir išsprūdo iš po Kinijos kontrolės, kuri buvo vėl atstatyta 1951, tik jau likviduojant politinę autonomiją.
Šiaip pakankamai slidu kalbėti apie buvimą-nebuvimą sudėtyje, nes būtent 1908 Kinijos vietininko Zhao Erfang bandymai pilnai integruoti Tibetą į Kiniją (ką vėliau realizavo komunistai) privedė prie tibetiečių kovos už nepriklausomybę.
Taip kad iš vienos pusės, remdamas tibetiečių kovą už laisvę, iš kitos aš suprantu Kinijos norą išlaikyti Tibetą savo sudėtyje. Abi pusės turi argumentų...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]i7siab
2008-03-17 01:34 pm UTC (link)
na, nesu tiek įsigilinus, kad galėčiau remtis datomis:) bet kiek pamenu, ta pati Kinija buvo valdoma svetimšalių, ir tik išsilaisvinus pareiškė, kad tipo kur buvo jų imperija, tos žemės turi priklausyt Kinijai.. o Tibetas daugelį amžių dar iki tol sugebėdavo išlaviruot išlaikydami dvasinio mokytojo-patrono ryšį su regioną valdžiusiomis imperijomis, kad ir tais pačiais mongolais. realią kontrolę Kinija įvedė tik po 1950 m., nes iki tol tai buvo pernelyg toli ir sunkiai pasiekiamas kraštas, kad pavyktų ten išlaikyt didelę armiją.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]pavejui
2008-03-17 04:26 pm UTC (link)
;) Nenuvertinkim Kinijos. Šiaip ar taip, savo laiku tai buvo didžiausia ir galingiausia pasaulio valstybė, davusi daugybę techninių naujovių. Tai, kad kai kada jos imperatoriai nebuvo kinų kilmės (paskutinė dinastija - mančžūrai), nereišklia, jog neegzistavo Kinijos, kaip valstybės, perimamumas. Bet kokiu atveju, Tibetas didžiąją istorinio laikotarpio buvo Kinijos (kas ją bevaldytų) protektoratas. Tačiau tas faktas iš tibetiečių tautos neatima nacionalinio apsisprendimo teisės.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]starlin_elvea
2008-03-17 04:48 pm UTC (link)
Am...čia jau aš turiu įskišt. Kaip tik dėl Kinijos kaip valstybės perimamumo galima ginčytis. Kinai mėgsta kalbėti apie savo "penkiatūkstantmetę istoriją", bet iš esmės čia daugiau kultūrinis tęstinumas nei valstybinis. Buvo ilgų susiskaldymo periodų, periodų, kai valdė visiški svetimšaliai (mongolai - Yuan, mandžiūrai - Qing, t.p. mažesnės kidanių ir kitų valstybėlės). Tie, kurie kažkada buvo laikomi "barbarais", vėliau tapo "Kinijos" dalimi. Pati "kinų-chanių" sąvoka atsirado tik Sun Yat-senui paspartinus, nes jis turėjo demokratinės respublikos viziją, o tokią sukurti buvo galima tik suvienijus visus prieš kažkokį bendrą priešą. Tokiu bendru priešu jis paskelbė mandžiūrus, o kitas iš tiesų labai skirtingas etnines grupes suplakė į vieną "chanių" kategoriją. Taip atsirado pagrindas nacionalizmui. Pats faktas, kad valdė mandžiūrai, o ne "kinai", nėra pagrindinė imperijos žlugimo priežastis, bet vėlesniais laikais visa ta kova su okupantais barbarais buvo iškelta į pirmą planą.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]pavejui
2008-03-17 05:16 pm UTC (link)
Senovės Egiptą valdė ne mažiau kaip 33 dinastijos, kurių dalis buvo absoliučiai ne egiptiečių kilmės (hiksai, nubiai, graikai), savo laiku nukariavus Egiptą, tačiau istorikai kaip ir nesiginčija, kad Senovės Egiptas kaip perimanti valstybinį tęstinumą valstybė žlugo tik 30m.pr.ME ir jos istotija yra bent 3000 metų trukmės ;)
Panašiai IMHO turbūt yra ir su Kinija. Ar netgi Lietuva - juk kalbėti apie lietuvius kaip apie TAUTĄ realu gal nuo XIXa pabaigos (iki tol mes realiai buvom žemaičiai, aukštaičiai, dzūkai etc.). Ir jei mes pradėsim savo valstybingumą, remdamiesi Kinijos/Tibeto konflikto analogu, skaičiuoti nuo (geriausiu atveju) 1918 metų, tai ta mūsų istorija labai jau menka tepasirodys. Bet gal vistik mes kaip valstybė, nežiūrint to, kad jos nebeliko kelis kartus (po Mindaugo mirties, po Liublino unijos, po 3 Žečpospolitos padalinimo, po 1940 okupacijos, po 1941 Birželio sukilimo), savo istoriją skaičiuokim nuo Mindaugo laikų, a? :)
Suprantu tibetiečių norą pritempti istoriją prie savo laisvės troškimo, lygiai taip pat kaip kinų norą pritempti Tibetą iki savo provincijos lygio.
A propos: nejaučiu nė mažiausių simpatijų Kinijos autoritariniam komunistiniam režimui. Tiesiog suvokiu, kad jie turi savo strateginius siekius, o Tibetas gali sutrukdyti kinų žygį pirmyn

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]starlin_elvea
2008-03-17 05:50 pm UTC (link)
Gal Egipto istorikai ir nesiginčija, užtat Kinijos istorikai (ne kinai) pasiginčyt mėgsta. Tiksliau, ne pasiginčyt, o iškelti pačią problemą. Pvz faktą, kad Zhou dinastijai gyvuojant egzistavo kelios alternatyvios valstybės, padariusios ne mažesnę įtaką vėlesniam kinų kultūros vystymuisi nei Zhou, tačiau tiktai Zhou įrašoma į dinastijų seką, iki pat šiol.
Problemos ir Lietuvos atveju niekas neneigia, kaip tik juk kai tik prabylama apie tapatybę ir t.t., iškart pradedama pliektis dėl to, kur tos tapatybės šaknų ieškot. Aš asmeniškai Lietuvai kaip valstybiniam dariniui nejaučiu tokio emocinio artumo kaip kultūriniam arealui, kurio ribų, aišku, negaliu pasakyt, bet vis tiek visiems aiškinu, kad čia "mano žemė".

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]pavejui
2008-03-18 08:42 pm UTC (link)
Na su tokiais krūtais sinologais nesiginčysiu ;)

(Reply to this)(Parent)

[info]indraja_rrt
2008-03-16 09:23 pm UTC (link)
Istorijos, teisės ir politikos ten beveik neišmanau, tad galiu vadovautis tik emocijomis, kad ir kaip tai nesolidu. O emocijoms pagrindas susiklostė tokioje SSRS, iš kurios išeiti panorėjus tokiai Lietuvai, jos irgi labai tvarkingai niekas nenorėjo pripažinti, nes mat ir dar daug kas gali panorėti išeiti. O kad gal ne tiek ideologiškai, kiek dvasiškai Kinija ir SSRS blogąja prasme turi daug bendro - įtariu.

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…